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18 août 2012 @ 11:25
Les mots me manquent.  
Le petit Athreeren me demande :
« Ça fait trois mois que tu ne nous as plus parlé de linguologie (c'était d'ailleurs un bien bel article), et si tu nous expliquais ce que tu reproches à Edward Sapir et Benjamin Lee Whorf exactement ? »

Attention, sujet controversé et dangereux.

Je pense qu'il faut séparer trois choses : la vision de Sapir, la vision de Whorf, et la vision naïve de ces idées.

L'idée de base de Sapir, c'est que la langue influence la perception du monde, et notamment de la réalité sociale.
Concrètement, une même situation donnera naissance à des représentations verbales différentes suivant les langues, et in fine, deux locuteurs de deux langues différentes ne le décriront pas exactement de la même façon.

Sur ces entrefaites arrive Benjamin Lee Whorf. Outre son indéfectible amitié avec le Capitaine Picard et son bazooka spatial violet, Whorf est essentiellement connu pour avoir avancé une hypothèse plus forte : la langue détermine la perception du monde, ainsi que sa compréhension, qui résulte largement de la convention dans une communauté de langue, dont découle donc notre façon de voir les choses.

Je n'en dirai pas plus, il se trouvera des gens pour vous expliquer que Whorf n'a jamais rien dit de tel, ou alors pas comme ça, et Sapir non plus, et de toute façon, étant donné qu'ils n'ont rien écrit ensemble, et ont travaillé séparément et qu'ils n'ont certes pas formulé d'hypothèse, on aura peine, malgré une influence de Sapir sur son élève Whorf, à expliquer cette appellation curieuse : "hypothèse de Sapir-Whorf", qu'on emploie pour désigner de façon floue des choses qui portent plus exactement et précisément les jolis noms de "principe de relativité linguistique" et "principe de déterminisme linguistique".

L'un des exemples les plus célèbres, c'est la distinction entre bleu et vert suivant les langues. Évidemment, si on leur demande de classifier des cubes, verts, bleu ciel et bleu foncé, par couleurs, le petit Lakota fera un tas, le petit Français, deux, et le petit Russe trois, parce que le Lakota donne le même nom aux trois couleur et le Français appelle "bleu" deux nuances qui ont des noms différents en Russe. Cependant, Sapir met en garde « It would be naïve to imagine that any analysis of experience is dependent on pattern expressed in language. »

Cela dit, vous pouvez constater que ça ne rend pas le français inapte à faire la nuance entre голубой et синий.
Le français n'a pas de mots qui traduisent spécifiquement ces deux mots russes, de sorte qu'une traduction mot à mot est impossible. Pour autant, nous, locuteurs natifs du français, somme parfaitement capable de voir la différence, de la conceptualiser, et au bout du compte, de la verbaliser, en appelant le premier "bleu clair", "bleu ciel", et le deuxième "bleu foncé" ou "bleu marine".

Du reste, la langue française, comme, je présume, toutes les langues qui disposent d'une littérature vaste, possède pléthore de noms de couleurs, comme kaki, zinzolin, amarante, vermillon, cramoisi, et les distinctions entre ces mots sont parfois douteuses, comme entre mauve et violet, ou beige et marron clair.
Est-ce que pour autant un locuteur d'une langue qui ne distingue que le noir, le blanc et le rouge serait incapable de saisir la différence entre le violet et l'orange ? Peut-être qu'il verbaliserait la différence en qualifiant l'un de "rouge très très foncé" (ah, ça fait du bien de la ressortir, celle-là), et le deuxième de "rouge très clair", mais je doute fortement que la différence lui serait imperceptible.

En tout cas, l'idée que le langage influence et détermine complètement la pensée est fortement répandue dans la culture populaire, d'une façon très naïve et caricaturale ne reflétant probablement pas vraiment les nuances de la pensée de Whorf, et encore moins de celles de Sapir.

Aussi, si je qualifie de "Sapiwhorfisme", voire de "sapirwhorfisme de bazar" une telle façon de penser, c'est en référence à l'hypothèse du même nom, et pas à aux deux linguistes sus-nommé (petite sucrerie sémiologique qui m'amuse).
Et autant, je laisse à de vrais linguistes éminents (comme Steven Pinker, par exemple), le soin de taper sur Whorf ou sur Sapir, autant, ce "sapirwhorfisme" de bazar, que je rencontre à tout les coins de rue m'agace prodigieusement.

Plein de gens semblent croire que changer la langue est un moyen facile de changer la société, et ils ont tort sur les deux points : changer une langue n'est pas, mais pas du tout, facile, même avec la meilleure volonté du monde et le soutient de l'État (cf les réformes orthographiques de 1990), et rien ne prouve qu'un tel changement a les moindres répercussions extra-linguistiques.

Il y a une tendance à créer des euphémismes qui a toujours existé. L'euphémisme consiste à substituer à un mot ou une expression jugé inconvenant ou tabou par un autre jugé acceptable. Les effets de leur emploi sont variables. Si l'euphémisme a le succès attendu, il remplace complètement le mot d'origine. Par exemple, en anglais "bear" vient d'un mot proto-germanique signifiant "brun", "celui qui est brun". L'hypothèse étant que le mot "ours" était tabou dans ces langues. Dans les autres cas, l'euphémisme devient simplement et progressivement un synonyme pour le mot qu'il est censé effacer : "decedo" veut dire "je pars" en latin.

De là viennent probablement un grand nombre de synonymes aux connotations différentes, mais qui en aucun cas ne changent la véritable nature des choses. Prenez le problème par où vous voulez, il n'en reste pas moins que les excréments, c'est de la merde.
Dans le cas le plus pathologiquement stupide, l'euphémisme devient aussi inconvenant que ce qu'il est censé remplacer : ainsi, le mot "nègre", jugé raciste et offensant malgré une étymologie innocente, a été remplacé d'abord par "noir", puis ce dernier mot a été remplacé par "black", au moins dans certains milieux (mais pas tous, d'où des accusations de racisme bizarres autour de l'emploi du mot "noir" pour désigner des mélanodermes), et ainsi de suite.

Mais désormais, avec la montée du militantisme (qui n'est jamais qu'une forme de stupidité volontaire et prosélyte), des gens friands de lutte mais peu désireux de dépenser de l'énergie à quoi que ce soit d'utile cherchent désormais à changer des pans entier de la grammaire sous des prétextes aussi troubles que le pastis quand on lui ajoute cet abominable monoxyde de dihydrogène. Tout ça parce que, n'est-ce pas, la langue influence la pensée et la détermine, et que changer la grammaire changera le monde.

Ainsi on a vu sur internet des gens s'émouvoir qu'en français les groupes mixtes s'accordent au masculin. "Les cinquantes filles sont belles", "le marteau et les cinquante filles sont beaux". Cette règle de grammaire serait sexiste, et il faudrait d'urgence la faire changer pour telle ou telle variante surannée ou inédite.
En anglais, certains militants essaient d'imposer un pronom neutre, une idée d'autant plus stupide qu'il en existe déjà un : "it" Exemple : "The child was sitting on the bench. It was singing a tune to its teddy bear."
Une telle phrase a été parfaitement grammaticale depuis probablement des siècles, et ne pose aucun problème de compréhension. À supposer qu'un pronom neutre soit nécessaire, quel est le besoin d'inventer des zir, zim ou que sais-je encore DANS UNE LANGUE QUI POSSÈDE DÉJÀ UN TEL PRONOM DEPUIS DES MILLÉNAIRES ?
Sans compter que comme l'adjectif ne s'accorde pas, l'anglais est presque totalement neutre, de toute façon.

Le "sexisme" est un des nombreux faux problèmes que les gens qui ne connaissent rien à la linguistique adorent ramener sur le tapis. La vérité, c'est que le genre grammatical est une caractéristique presque totalement arbitraire définissant différentes catégories de nom dans une langue (Et il y a des langues où la dichotomie est totalement différente, des langues où il y a bien plus que deux classes, et des langues qui se passent très bien d'un tel système).
Dans la mesure où il y a un lien entre cet aspect de la grammaire et la vision du monde des locuteurs, j'aurais tendance à dire que c'est plutôt dans l'autre sens que ça marche : ce n'est pas parce que la langue est sexiste que les gens le sont, c'est parce que les gens sont sexistes que la langue porte la trace de ce sexisme, dans des expressions figées comme "femme de ménage" ou dans les insultes, nettement plus diversifiées envers les femmes.
À l'appui de ma thèse, je ferai remarquer que le côté gauche a une connotation négative en français, héritée du latin. Être "gauche" ou "avoir deux mains gauches", c'est ne pas être adroit, et que pour autant, personne ne pense sérieusement que les gauchers sont inférieurs aux autres, ni ne fait de discrimination à l'embauche sur ce critère.
A contrario, le français n'a pas de mot qui traduise "to need", et n'a aucune structure grammaticale qui traduise directement le présent continu anglais.
Tout ceci ne gêne absolument pas la compréhension, ni la traduction, les périphrases ne sont pas faites pour les chiens. De la même façon, il n'y a pas de futur en finnois, et pourtant, ça n'empêche pas les Finnois de dire ce qu'ils feront demain. Et les japonais n'ont pas plus de nombre grammatical que de genre grammatical, ce qui ne les empêche pas de savoir compter.

À noter que j'ai découvert que "child" était du neutre grâce à un texte d'Orwell, et si c'était assez bon pour lui, ce devrait l'être aussi pour vous.
Et puisque je parle d'Orwell, j'arrive au graal du sapirwhorfisme de Bazar : la novlangue.

Dans 1984, qui est par ailleurs un bon livre, le parti s'emploie à supprimer le vocabulaire ancien et à simplifier la grammaire à outrance, à supprimer les mots qui pourraient servir à critique le régime et aussi à créer des mots nouveaux, dont le sens est positif quand il s'applique aux membres du parti, et négatif quand il s'applique aux ennemis du parti, le but étant in fine d'empêcher toute critique de ce dernier et de restreindre le champ de la conscience humaine.

En réalité, ça ne sert pas à grand chose. D'un point de vue logique, c'est impossible de prétendre être du côté du bien s'il n'est pas possible de différencier le bien du mal, et de toute façon, entre l'impossibilité de supprimer des distinctions aussi fondamentales et le fait que toute carence patente dans le vocabulaire finit par être comblée par une périphrase, un néologisme ou un emprunt, vouloir empêcher les gens de penser de telle façon ou bien les forcer à penser de telle autre en manipulant le vocabulaire, c'est un peu comme essayer de stopper une rivière avec les bras.

Les gens qui pensent que la langue dirige la pensée n'ont pas l'air de se rendre compte que si leur façon de raisonner était juste, la société serait DÉJÀ complètement figée, puisque personne ne pourrait jamais réfléchir à quoi que ce soit de nouveau. C'est auto-contradictoire.

La seule chose qui ne soit pas totalement fausse, c'est l'idée que certaines langues sont plus aptes à exprimer certaines nuances que telles autres. Mais il est douteux que cela empêche toute traduction, ou toute explication de ces nuances.

Tout ça pour dire que si vous rencontrez quelqu'un qui vous bassine avec des pétitions pour introduire un pronom spécial pour les objet inanimés plats, suggérez-lui donc à coup de batte de s'occuper de causes plus utiles, comme la vaccination des petits africains séropositifs qui meurent de faim au Cambodge.

Typhon
 
 
 
arthur_rainbowarthur_rainbow on le 18 août 2012 17:22 (UTC)
Pour it vs zhe, "it" est utilisé pour les objets, certaines personnes qui ne se représentent dans aucun des deux genres ne veulent pas non plus être considéré comme des objets.

Concernant les gaucher, ce que tu dis est vrai aujourd'hui, mais il faut quand même remarquer que ça n'a pas toujours été le cas; les profs ont longtemps forcé les gaucher à écrire de la main droites, ils étaient considéré comme potentiellement sorciers.
Mais selon moi cette anecdote appuie ta thèse, puisque cela montre que le problème peut disparaître malgré une langue resté identique.

(Personnellement, l'exemple des gauchers est celui que j'utilise systématiquement quand quelqu'un m'explique qu'il y a toujours et qu'il y aura toujours de l'homophobie - quoi que régulièrement l'interlocuteur ne me croie pas qu'on ait vraiment pu penser du mal des gaucher)
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 18 août 2012 18:08 (UTC)
« Pour it vs zhe, "it" est utilisé pour les objets »

Non, c'est faux.
J'ai fait exprès de choisir un exemple où ce n'est pas le cas.
Le mot child est neutre en anglais, comme en allemand.
Et "it" est le pronom pour les mots neutres.
Pas seulement les objets, tout les mots neutres.

Remarque d'ailleurs qu'en finnois, il y a un pronom épicène pour les personnes, hän, et un autre pronom, normalement pour ce qui est non-humain, se.
Et bien, dans l'usage courant, dans la langue parlée, c'est ce dernier pronom qui est le plus employé, même pour se référer à des personnes.
Les Finnois s'imaginent-ils qu'ils ne sont pas humains ? J'en doute.

Personnellement, j'ai plutôt tendance à penser que les gens qui, non seulement réclament un pronom neutre, mais prennent la peine d'en réinventer un alors qu'un autre existe déjà (avec une déclinaison plus simple), sont des gens qui cherchent simplement à se rendre intéressant, parce que c'est tout de même plus simple de changer les mots que de changer des choses qui ont un impact réel.

Pour ce qui est des gauchers, ils ont toujours certains désavantages. Notamment, il semble que peu de gens soient capables de leur apprendre à écrire correctement, et pas mal d'objets ont une chiralité pénible. Je manie habituellement ma souris de la main droite et les ciseaux aussi. Mais je pense que ça a plus à voir avec le fait que personne ne se pose la question qu'avec un quelconque formatage sociolinguistique.

Typhon

Edited at 2012-08-18 18:09 (UTC)
svenizkypeur: Yog Sothothsvenizkypeur on le 20 août 2012 10:52 (UTC)
"If you ask people to name colors long enough, they go totally crazy.", Randall Munroe



On dit souvent que l'idée selon laquelle les inuits utilisent N mots pour désigner la neige est fausse, mais vu le nombre de mots existant en français pour décrire le climat et les différents états possibles de l'eau par temps froid, ça m'a toujours semblé douteux : est-ce que quelqu'un a déjà pris la peine de compter ?

"Prenez le problème par où vous voulez, il n'en reste pas moins que les excréments, c'est de la merde."
Mais il est plus simple de parler de ses problèmes de digestion avec des mots appropriés.

"Ainsi on a vu sur internet des gens s'émouvoir qu'en français les groupes mixtes s'accordent au masculin. "
Pour la question de l'accord de proximité, j'y serais favorable si la règle était déjà répandue (la grammaire doit décrire les règles existantes). Il est vrai qu'accorder quelque chose avec un long groupe nominal dont l'unique élément masculin est tout au début est toujours laid, c'est pourquoi je m'arrange toujours pour finir par un masculin, de préférence pluriel.

"la vaccination des petits africains séropositifs qui meurent de faim au Cambodge."
Commençons par régler les problèmes plus urgents, comme la symétrisation des objets d'utilisation courante. Hier, j'ai mangé avec une fourchette à gâteau dont le tranchant était seulement sur le côté gauche, ce serait si facile d'en mettre des deux côtés pourtant. Oui, la discrimination envers les gauchers existe encore.

Athreeren

Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 20 août 2012 22:11 (UTC)

« On dit souvent que l'idée selon laquelle les inuits utilisent N mots pour désigner la neige est fausse, mais vu le nombre de mots existant en français pour décrire le climat et les différents états possibles de l'eau par temps froid, ça m'a toujours semblé douteux : est-ce que quelqu'un a déjà pris la peine de compter ? »

Faudrait déjà savoir comment on définit ce qu'est un mot, de quel dialecte inuit on parle, et avant ça, il faudrait aussi savoir de quelle hypothèse tu pars. Je crois que ce que contestent les linguistes qui entendent dire que "les Eskimos ont N mots pour parler de la neige", c'est l'idée qu'il y en bien moins que ça dans la langue de celui qui parle.

« Pour la question de l'accord de proximité, j'y serais favorable si la règle était déjà répandue (la grammaire doit décrire les règles existantes). »

There's the rub. La grammaire traditionnelle ne décrit pas, elle prescrit.
A contrario, la linguistique décrit.

Si je dis du mal des gens qui cherchent à changer la langue sous des prétextes divers, ce n'est pas (enfin, pas uniquement) parce que je suis un vil réactionnaire. C'est aussi parce que je pense que c'est fondamentalement futile.

Le vocabulaire est une espèce de sac sans fond dans lequel il est toujours possible de rajouter des mots. En revanche, une fois qu'un mot est entré dans la langue, il n'est presque pas possible de le faire disparaître par un effort conscient et concerté.
Avant que quelqu'un ne dise que je contredis ce que j'ai dis sur les mots tabous, je ferai remarquer qu'un mot tabou fait toujours partie du vocabulaire. Sinon, il ne serait pas tabou.

Pour ce qui est de la grammaire (au sens large, incluant aussi la phonologie), c'est encore pire. La grammaire a ses raisons que la raison ignore, et elle évolue de façon presque totalement indépendante de la volonté des locuteurs. Les "réformes" qui passent dans la langue sont en général une façon d'entériner dans la grammaire traditionnelle des changements qui sont déjà opérés depuis belle lurette dans les faits (Je pense notamment au changement des terminaisons de l'imparfait de -ois à -ais, qui n'est jamais qu'une des rares adaptation de notre orthographe à notre prononciation).

« Oui, la discrimination envers les gauchers existe encore. »

Je pense fonder une association pour lutter contre ce genre de pratique inique et méprisable qui montre bien que sous une apparence de démocratie, la France est encore un pays féodal.

Typhon
Cloque MontbenonCloque Montbenon on le 23 août 2012 13:11 (UTC)
Ca me fait penser au début de la Pensée Sauvage, quand Lévi-Strauss critique la thèse selon laquelle les "primitifs" seraient moins évolués parce qu'ils n'auraient pas de mot clairement défini pour le concept "arbre", mais bien un mot différent par espèce végétale. Maintenant je crois que ça ne traitait pas vraiment de la projection du langage sur le monde et de ses conséquences, mais bien des capacités de symbolisation. Ce qui est donc hors-sujet. Bon, j'établis des liens peu pertinents, voilà.
Pour recentrer un peu, rappelons-nous ce que disaient Dumézil et le même Lévi-Strauss en 84, au sujet de la féminisation des titres et des métiers (en prenant parti contre) : "Des changements, faits de propos délibéré dans un secteur, peuvent avoir sur les autres des répercussions insoupçonnées. Ils risquent de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l'usage, et qu'ils paraîtrait mieux avisé de laisser à l'usage le soin de modifier."
lien : http://www.ciep.fr/chroniq/femi/fj.htm
Bon article, sinon.
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 24 août 2012 10:26 (UTC)
Grand merci pour ce lien.

Typhon
(anonyme) on le 24 août 2012 20:37 (UTC)
Très intéressant.

Le Créateur Fou, cherche un vaccin contre la faim.