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09 octobre 2014 @ 00:02
Page de questions de linguistique  
Et voilà, c'est arrivé, j'ai commis une page où je réponds à des questions de linguistique. J'ai triomphé de ma paresse et de mon perfectionnisme, le bébé est trouvable à cette adresse.




Vous pouvez poster ici tout commentaire, remarques, suggestions, etc..

Typhon
 
 
 
arthur_rainbowarthur_rainbow on le 09 octobre 2014 01:35 (UTC)
Passionnant.

Ça me pose une question, tu sembles ne pas apprécier l'apprentissage du français fait à l'école, lui reprocher un certain nombre de truc. Ça m'ammène deux questions.

Quid de l'orthographe ? Si une tournure de phrase est jugé arbitrairement incorrect, et si un enseignement existait qui reprenait les vraies manières de parler, devrait-il aussi changé l'ortografe ?

Existe t-il des propositions alternative ? Pas des yaka fokon, mais des choses construites proposées.


Pk l'académie française ?
tu as une parenthèse non fermée

«Mais on se poser» typo (je sais pas si c'est pertinant de signaler ici)
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 09 octobre 2014 05:10 (UTC)
« tu sembles ne pas apprécier l'apprentissage du français fait à l'école »

C'est pas que j'apprécie ou pas, c'est juste factuel. Tu trouveras pas beaucoup de linguistes qui prendront des gants en expliquant que le prescriptivisme a son utilité dans certains contextes.

Pour ce qui est de la réforme de l'orthographe, j'incluerai peut-être la question dans une future mouture de la page, en attendant, tu peux toujours lire ça.

Typhon
(anonyme) on le 09 octobre 2014 21:33 (UTC)
"normalisation (Qui, soit dit en passant, est toujours plus proche de la façon de parler des classes favorisées que de celle des classes pauvres ou des minorités...)"
Quel est le lien de cause à effet ? Est-ce parce que les classes aisées ont les moyens de s'éduquer et parle d'une façon qui met cette éducation en avant, ou est-ce parce qu'ils ont l'influence nécessaire pour imposer leurs idiosyncrasies (par exemple en étant plus à même de diffuser leurs messages) ?

Le fait d'écrire la question exactement de la façon dont elle t'a été posée, c'est lié à la thématique ? Parce que tu refuses de considérer qu'il y ait un français plus correct qu'un autre?

Athreeren
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 10 octobre 2014 04:53 (UTC)

« Quel est le lien de cause à effet ? »

Bonne question. La réponse est assez compliquée, parce que les deux sont, je crois, plus ou moins vraies. Il y a une espèce de boucle de rétroaction.

La langue est utilisée dans tout un tas de jeux de signalement. Mais pour le coup je suis pas sociolinguiste, il faut que je révise.


« Le fait d'écrire la question exactement de la façon dont elle t'a été posée, c'est lié à la thématique ?

Tout juste.

« Parce que tu refuses de considérer qu'il y ait un français plus correct qu'un autre? »

Oui, d'une certaine façon, même si l'orthographe et l'écriture, ce n'est jamais qu'un élément superficiel d'une langue. Il y a une question que j'ai pas encore traitée, qui est la prééminence de l'oral sur l'écrit, qu'il faudra que j'aborde.

Typhon
(anonyme) on le 10 octobre 2014 16:31 (UTC)
Du plus haut intérêt. Grand merci.

En ce qui concerne le "génie de la langue", ce n'est pas forcément complètement mythologique.
On peut vouloir préserver certaines qualités (concision, exhaustivité, précision...) propres à chaque langue. Ainsi, il M'a été vanté la concision de l'anglais par rapport au français. Si, pour une raison hypothétique, les anglophones se mettaient à changer leur langue pour la faire ressembler au français au point que les phrases anglaises deviennent aussi longues et complexes que les françaises, l'anglais perdrait son avantage, la concision, sur le français. Si les locuteurs du Lojban se mettent à accepter n'importe quel usage et dérive "pasqueu heuuu les langues, d'abord, ça évolue et ça change tout seul, heeuuu, d'abord", le lojban finira par devenir ambigu.

Le Créateur Fou, qui dérive plus son sentiment de Pouvoir d'un silo de missiles que d'une réflexion linguistique.
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 10 octobre 2014 16:53 (UTC)
« M'a été vanté la concision de l'anglais par rapport au français. »

Je n'y crois pas trop, mais si tu as des papiers qui font une comparaison de la densité informationnelle moyenne entre les deux langues, ça m'intéresse.
Je pense que tu surestime la concision de l'Anglais et sous estime celle du Français parce que tu ne mesures pas les bonnes choses.

J'ai écouté, pas plus tard qu'hier, un exposé sur la façon dont les langues évoluent pour maintenir une densité informationnelle constante vis-à-vis de la longueur (temporelle) des énoncés.

« Si les locuteurs du Lojban »

Faudrait déjà qu'il en ait. Plusieurs.

Typhon
(anonyme) on le 11 octobre 2014 01:15 (UTC)
Je n'ai pas de papiers sous la main, mais en traduction, on a ce qu'on appelle le Taux de Foisonnement (Magister dixit).
C'est ce qui mesure la variation de longueur d'un texte après traduction. Il est commun qu'un texte français soit [10-20]% plus long que sa source, et inversement. Je te renvois au lien suivant qui donne quelques stats:
http://www.proz.com/kudoz/French/other/547434-taux_de_foisonnement.html

Il s'agit bien d'une réalité quotidiennement constatée, avec des gens qui dénombrent des unités comptable, des intentions économiques en tête. Ce n'est pas juste une lubie de Ma part.

"Faudrait déjà qu'il en ait. Plusieurs."
Oooh. Ooooooooooh...
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 11 octobre 2014 10:22 (UTC)
Le nombre de mots n'est pas une bonne mesure. Déjà, il faut s'entendre sur ce qu'est un mot, ce qui n'est pas simple. En traduisant "potato" par "pomme de terre", tu as l'impression de traduire un mot par trois, mais on peut considérer que "pomme de terre" est une expression figée, lexicalisée...

Une meilleure mesure serait le nombre de syllabes, qui est le même dans les deux langues.

Typhon
(anonyme) on le 12 octobre 2014 03:31 (UTC)
Hmmm.

Le point important est ici que certaines langues ont des caractéristiques particulières vis-à-vis des autres. Tu nous montre avec ton exemple que l'anglais est effectivement plus concis dans ce cas que le français.

Je pense que si les textes français sont généralement 15% plus longs que les mêmes textes anglais, dotés peu ou prou des mêmes sens, alors l'anglais est effectivement plus concis que le français, peu importe le nombre de terme et d'expressions.
J'en rajoute une couche, mais J'ai traîné il y a quelques temps sur Cracked.com, dont un article parlait de langues exotiques. S'il Me souviens, le guanche, langue sifflée des canaris, permet aux locuteurs de s'entendre à des distances bien supérieurs au français crié à s'en tuer les poumons. Si les locuteurs actuels décident de certaines modification, parce que siffler tel ou tel phonème c'est fatigant, et que les sifflements disparaissent, on ne pourra plus communiquer de colline en colline. Bon, de nos jours, on a le téléphone, mais le mécanisme reste valide.

Le Créateur Fou, 8 amazing reasons to prescribe language orthodoxy.
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 12 octobre 2014 10:05 (UTC)
« Tu nous montre avec ton exemple que l'anglais est effectivement plus concis dans ce cas que le français. »

Non, ce que je te montre c'est que tu es facilement trompé par des artefacts purement graphiques.

Il y a exactement le même nombre de syllabes dans /pəˈteɪ.toʊ/ que dans /pɔm.də'tɛʁ/. J'ajoute qu'au niveau du lexique, on trouve patate, qui fait deux syllabes et est donc plus court.

Quand tes hypothèses dépendent à ce point de la façon de mesurer, il y a de bonnes chances que ce soient des artefacts dans la mesure et pas des conclusions scientifiques.

Typhon
svenizkypeur: Yog Sothothsvenizkypeur on le 12 octobre 2014 11:17 (UTC)
Je suis d'accord (avec LCF)
Justement, c'est toi qui répond par des exemples anecdotiques. Il me semble que si un corpus varié donne un taux de foisonnement constant, c'est que ça correspond effectivement à une caractéristique des langues.

En cherchant un peu, j'ai trouvé des articles faisant référence au concept, donc c'est effectivement étudié (je t'avouerais que je n'ai pas fait particulièrement attention à leur méthode de calcul par contre).

Athreeren
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 13 octobre 2014 18:18 (UTC)
Re: Je suis d'accord (avec LCF)
« si un corpus varié donne un taux de foisonnement constant, c'est que ça correspond effectivement à une caractéristique des langues. »

Moui. Ça nous indique que l'une a une orthographe plus verbeuse (lettres muettes, etc) que l'autre ou qu'elle crée plus de "mots" graphiques.

Pour tes articles, j'ai pas compris la pertinence du premier, le deuxième me paraît surtout une étude sur les pratiques de traduction et remet en cause l'idée que ça ait à voir avec "la langue" plus qu'avec ça...

Typhon
(anonyme) on le 12 octobre 2014 18:39 (UTC)
De mesure et de nombre de mots:
C'était évident pour Moi, Je n'ai donc pas pensé à en parler, ce qui a introduit l'incompréhension, c'est donc de Ma faute.
En trad, on a standardisé le nombre de mot par page à 250. On a donc une relation fixe entre le nombre de mot et la surface de papier/d'écran, donc la quantité brute de texte. Certaines cultures préfèrent compter les lignes, comme en Allemagne, mais au final, on mesure bien toujours la même chose, c'est à ire une quantité fixe de texte.
Est-ce mieux, comme cela?

Le Créateur Fou, qui sait ce qu'il dit, même quand il ne le dit pas.
(anonyme) on le 21 octobre 2014 02:39 (UTC)
De la nouvelle charte graphique de ce globe
Le bonsoir.

Je note un changement d'habillage, et souhaite être utile autant qu'agréable: Le texte gris clair sur une surface grise "Je te crèverai les deux yeux", c'est moyennement lisible, et assez peu agréable.

Le Créateur Fou, un semestre de PAO.
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 21 octobre 2014 19:56 (UTC)
Re: De la nouvelle charte graphique de ce globe
De quoi tu parles ?
(anonyme) on le 24 octobre 2014 19:48 (UTC)
Re: De la nouvelle charte graphique de ce globe
Soit j'étais particulièrement fatigué des yeux quand J'ai écrit ça, soit il y a eu une amélioration graphique.
Dans les deux cas, c'est plus sympa.

Le Créateur Fou, qui parlait de l'apparence des commentaires et du globe en général.
(anonyme) on le 22 octobre 2014 10:09 (UTC)
Est-ce qu'une partie de l'étude des systèmes de communication utilisés par d'autres espèces relève de la linguistique ? Quelles sont les méthodes utilisées pour leur étude ?

Athreeren
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 29 octobre 2014 20:03 (UTC)
La réponse à la première question est non. Je n'ai jamais entendu parler de linguiste intervenant en zoologie. Ce sont les spécialiste de ces animaux qui s'occupent de leurs systèmes de communications, donc je n'ai pas de réponse à ta 2e question, mais je suis sûr que ça dépend des espèces.

Typhon
(anonyme) on le 14 novembre 2014 16:10 (UTC)
J'ai mis beaucoup de temps à répondre car j'ai lu en plusieurs fois ton article, et je pense avoir besoin de le relire une nouvelle fois pour mieux comprendre certains éléments.
Dans tous les cas, il est très intéressant et m'a appris des choses, à commencer par ce qu'est ou non la linguistisque (question que je ne m'étais pas jusqu'alors posée mais qui m'a intéressée).

Je n'ai pas autant à dire que d'autres compagnons plus inspirés, ni autant de questions, mais je te remercie pour cette lecture et pense que ça pourrait agréable d'en rediscuter lors d'une TP.

Enizya
(anonyme) on le 11 février 2015 10:52 (UTC)
Seulement un petit remerciement
Tout est dans le titre. Je souhaitais seulement prendre un petit moment pour vous remercier pour ce joli travail de diffusion du savoir scientifique.

Bien à vous, et surtout bonne continuation.
Karl.
Typhon Baal Hammonbaal_ammon on le 11 février 2015 16:05 (UTC)
Re: Seulement un petit remerciement
De rien, de rien, j'espère que je suis clair et compréhensible ^^